D.P.A. Gruppe 04
Postboks 51
6000 Kolding
LÆS FØRST HER: Hvorfor er Pædofilgruppens hjemmeside
online igen?
Samtale med: JOHN MONEY
"Pædofili er et overskud af forældrebinding, der flyder over til erotisk binding"
(Forkortet og oversat fra tidsskriftet Paidika vol. 2, no. 3, 1991)
John Money, der er født i New Zealand og er amerikansk statsborger, betragtes som en af de mest kompetente sexologer i USA. Han studerede psykologi med Saul Rozenzweig ved Psychiatric Institute på Pittsburgh University, inden han flyttede til Harvard's Psychological Clinic. Efter sin PhD (Harvard, 1952) blev han den første børne-psykoendokrinolog ved et Johns Hopkins Hospital, hvor han åbnede både en Office of Psychohormonal Research og Gender Identity Clinic. Han er æreprofessor i klinisk psykologi ved Department of Psychiatry and Behavioral Sciences samt professor i pædiatri. Dr. Money har skrevet knap 400 videnskabelige afhandlinger samt et utal af bøger. Blandt disse kan nævnes: Sexual Signatures (1975); Love and Love Sickness: the Science of Sex, Gender Difference and Pair-bonding (1980); The Destroying Angel: Sex, Fitness and Food in the Legacy of Degeneracy Theory, Graham Crackers, Kellog's Corn Flakes, and American Health History (1985); Venuses Penuses: Sexology, Sexosophy, and exigency Theory; Gay, Straight and In-Between: The Sexology of Erotic Orientation. Følgende uddrag stammer fra et interview fra 1990, der er trykt i tidsskriftet "Paidika".
Spørgsmal: Dr. Money, i Deres nye indledning til et gentryk af artiklen "Juvenile, Paedophile, Heterophile" i Medicine and Law skelner De mellem sexmisbrug eller -krænkelse og pædofili, især når De nævner "affektionspædofili" [affectional paedophilia]. Hvordan ville De beskrive affektionspædofili, især for en udenforstående?
Dr. John Money: Affektion betyder kærlighed. Det involverer ikke nogen ubehagelighed, tvang eller personlig krænkelse, og især ingen straf, revselse eller disciplin. Jeg foretrækker ikke at bruge ordene misbrug eller krænkelse, og da sikkert ikke at bruge dem løst for at betegne alt det, der har med sex at gøre, sådan som de bliver brugt i dag. For det første er det yderst vigtigt at skelne skarpt mellem de forskellige former for pædofili. Dette betyder at skelne mellem den umiddelbare tiltrækning for børn i forhold til den tiltrækning for børn, der er forbundet med sadisme eller grusomhed. Jeg foretrækker at sige, at der findes mennesker, der har en pædofil-tiltrækning for børn, som er en tiltrækning forbundet med affektion og kærlighed. Der findes også nogle, som har et andet element i deres "kærlighedskort" [lovemap (*)], som er sadistisk. Og ved den yderste ende befinder sig så en person, der tiltrækkes af børn før puberteten, og som er en parafilisk morder. Disse nuancer træffes ikke særlig meget i den professionelle litteratur.
Kunne De kortfattet forklare, hvad De mener med "parafili"?
Jeg bruger ikke ordet som synonym for sygdom. Parafilier er blot typer af erotisk tiltrækning. "Fili" betyder "kærlighed", og "para" betyder "hinsides det sædvanlige" eller "forskelligt fra". De findes i grader, som er meget farlige og skadelige, og andre grader, som absolut ikke er det. Nogle kunne endog ligefrem kaldes "legefulde". Når man prøver at forklare en hvilken som helst af disse parafilier, så synes jeg det er en stor fordel at se på det, jeg har kaldt "fyletisk oprindelse". Fyletisk stammer naturligvis fra fylogenetisk, som betyder de aspekter af den menneskelige adfærd, der findes i os blot fordi vi tilhører arten. Og dette fører til spørgsmålet om, hvilke aspekter der er kommet ind i den erotiske udvikling hos nogle mennesker men ikke hos andre? I en bog udgivet af Dr. Jay Feierman: Pedophilia: The Biosocial Dimensions, skrev jeg et kapitel, der handler om den fyletiske oprindelse af den pædofile kærlighed. Hvad jeg mener er, kort sagt, at pædofili er et overskud af forældrebinding, der flyder over til erotisk binding. Det findes ikke i den sædvanlige type af forældrebinding. Når vi så vender tilbage til affektionsbegrebet, så er det let at se, at kærlighedsforholdet - i hvert fald ved mandlig pædofili - er et faderforhold. Det bliver også kombineret med erotisk eller elsker/elsker-binding. At forstå den faderlige eller forældrelignende tilknytning er meget vigtigt for at forstå både den unge dreng og den ældre mand i pædofile forhold. Det er en af de ting, der kan gøre forholdet så vigtigt for den unge dreng.
Betyder dette, at pædofili af Dem ikke længere vil opfattes som en parafili, men i "fylisme"-begreber?
Nuvel, alt hvad angår parafilier kan have en "fylisme", der kan knyttes til parafilien som en del af dens oprindelse. Pædofili skulle blot accepteres for det, som ordet betyder, nemlig blot at elske børn. Hverken drenge eller piger - bare at elske børn. Det er ikke den såkaldte forældre/børn-binding: Det inkluderer dette og tilfører den erotiske kærlighed eller elsker-bindingen.
Hvad betyder dette ordskifte? Er "fylisme" mere neutralt ifølge Dem? Er "parafili" forbundet med en nedsættende betydning?
"Parafili" blev først anvendt i 30'erne. Det er da bedre end "perversion", men som ord er det sikkert ikke fuldstændigt neutralt eller upartisk. Det fremmer negative og fjendske følelser hos nogle mennesker.
Betyder parafili ikke patologi?
Nej, det gør det ikke. Tanken om, at der findes parafiliske dispositioner, tilbøjeligheder og manifestationer hos mennesker, som ikke er patologiske, er meget svær at acceptere for folk. Som eksempel kunne jeg nævne, at sandsynligvis mere end 50% af de amerikanske mænd ville finde almindelig heteroseksuel pornografi mere ophidsende, når en kvinde har noget undertøj på - især et strømpebælte, eller højhælede sko, måske en brystholder - end hvis hun var fuldstændigt nøgen. Vores mening om, hvad der er normalt, er, at noget er en matematisk eller statistisk norm. Når mere end 50% af befolkningen tiltrækkes af delvist klædte eller afklædte damer, så er det blevet til et statistisk gennemsnit eller en normalitet, men dette betyder ikke, at det må være ideologisk normalt. Dette bringer os tilbage til det, vi lige diskuterede, nemlig den nedsættende betydning af pædofili og homoseksualitet. Det rejser spørgsmålet om, hvorfor nogle parafilier bliver værdiladede og opfattet som nedsættende. Den ideologiske norm er ikke statistisk defineret: Med hvilke kriterier defineres den så? Den defineres ved hjælp af andres meninger eller ideologi. Og dette betyder i sidste ende, at den defineres af en persons magt over for en anden person. Man kan påtvinge sin egen ideologi, når man har en større hær +eller større politistyrker. I alle de parafilier, vi taler om, hvem sætter så de ideologiske standarder for seksuel adfærd? I Maryland, hvor jeg bor, og i Washington D.C., er der en ældre lov, som gør dig til en forbryder, hvis du har oral sex med din partner, selv om du er gift. Bøden er på kun $1000, men den mulige strafferamme går op til 10 års fængsel. Denne lov anvendes rent faktisk i nogle tilfælde under særlige omstændigheder, hvor anklagemyndighederne mener, de kan "få ram" på nogen. Enhver, jeg har talt med, betragter denne lov som dum og ideologisk uholdbar, men den findes stadigvæk i straffeloven. Da den blev vedtaget var der virkelig mennesker, der fik bekræftet deres ideologi om, at den var en god lov, og at man definitivt skulle holde op med at have oral sex med hinanden.
De giver visse karakteristika for parafili. Et af disse er, at personen adskiller lyst og kærlighed eller ikke er i stand til at opleve romantisk kærlighed. Hvordan relaterer De dette til pædofili?
Jeg ville ikke sige, at personen - den pædofile - foretager en sådan skelnen. Jeg ville sige, at parafilierne gør det. Pædofilien er et specielt tilfælde. Det finder sted i en kombination af både affektionskærlighed og lystfaktor. For mange pædofile (jeg vil ikke generalisere og gøre alle mine påstande til noget almengyldigt), men for mange, sandsynligvis det store flertal, er der en kronologisk faktor. Det erotiske svinder hen noget efter, at barnet går igennem pubertetsalderen. Der følger et langvarigt venskab, men den erotiske og romantiske tiltrækning er forbi. Der er med andre ord en separation mellem kærligheds- og lystfaktoren. Dette har sikkert været tilfældet med mange mennesker, jeg har mødt på klinikken.
De siger, at adskillelsen mellem lyst og kærlighed i pædofili skyldes tiden: På et tidspunkt i forholdet er de to aspekter begge til stede, og på et andet tidspunkt - altså på grund af tiden - bliver de adskilt. Mange forhold skifter med tiden: Hvordan influerer tidsfaktoren rent faktisk på pædofili?
Der findes en speciel gruppe af parafiliske fænomener, som kan sættes sammen under kategorien "kronofili". Dette betyder simpelthen, at naturen af en sådan slags filier involverer en aldersforskel. Dette blev fastlagt for lang tid siden for pædofili, dog på en misvisende måde. Betegnelsen "pædofili" blev brugt til at sammenfatte "infantofili", som omfatter børn i ble-alderen, såvel som ephebofili, som involverer forhold med teenagere. Efter min erfaring kan en person, der er infantofil, ikke forstå en person, der er pædofil (defineret som nogen, der er interesseret i børn mellem - lad os sige - den tidligere skolealder og puberteten). Og jeg tror heller ikke, at en ephebofil vil kunne forstå en pædofils eller infantofils interesse. De kan selvfølgelig forstå hinanden intellektuelt og være fornuftige desangående, men ægte personlig og følelsesmæssig forståelse findes simpelthen ikke mellem mennesker i disse kategorier. Man kunne også sige, at der ikke er nogen form for forståelse fra en hvilken som helst person i disse tre kategorier over for nogen, der kun kan forelske sig i og have et seksuelt forhold til nogen, som kunne være hans/hendes bedsteforælder. Dette er det, der hedder gerontofili: Hvis personen er for ung, er der ingen erotisk binding. Og hvis der er en stor forskel - lad os sige mellem en 20-årig og en 60-årig, så er forholdet tidsbegrænset blot som følge af de menneskelige eksistensbetingelser og døden. Jeg har en mistanke om, at vi burde have et græsk ord for 20-årigsfile, 30-årigsfile og 40-årigsfile. Jeg er forbløffet over den store sandsynlighed for, at mange forhold - heriblandt ægteskaber - splintres, fordi det partner-billede, som man har i sin lovemap, ikke stemmer overens med ens reelle alder. Ens seksuelle lovemaps alder forbliver hvor den er, mens personens alder overhaler alderen i kærlighedskortet. Der findes en del mænd og kvinder, der ikke kan forklare, hvorfor et forhold pludselig bliver værdiløst og følelsesløst, når de bliver 30 eller 40. Forklaringen kan så være (især når man ser nogen, der har slået op med sin partner for at komme sammen med nogen, der er 10, 15 eller 20 år yngre), at deres partners alder ikke længere stemmer overens med alderen i deres lovemap. Man kunne nærmest sige, at heldige er de mennesker, hvis lovemaps-billede "ældes" i takt med deres egen fødselsdagsalder.
Hvor vigtig er alderen med hensyn til seksuelle forhold eller erotisk tiltrækning i det hele taget, bortset fra pædofili?
Jeg tror ikke, at der findes et almengyldigt svar på dette spørgsmål. Jeg ville sige, at hvis jeg så en dreng på 10 eller 11, der var intenst erotisk tiltrukket af en mand i 20- eller 30-års alderen, og hvis forholdet var fuldstændigt gensidigt og bindingen rent og fuldstændigt gensidig, så ville jeg på ingen måde kalde det patologisk. Ved den anden yderdel ville jeg sige det samme om et fuldstændigt gensidigt forhold mellem en 60- eller 70-årig og en 20- eller 30-årig. Jeg har en mistanke om, at der findes et stort antal dokumenterede ældre tilfælde, selv om jeg ikke kender nogen, der har prøvet at dokumentere dem. Hvis man prøvede at dokumentere et forhold mellem en yngre og en ældre person i Amerika lige nu, så kunne man blive retsforfulgt. Man kan bogstaveligt talt ikke længere udføre research vedr. pædofili. Min egen kliniske erfaring på området, som er relativt begrænset, er, at de forhold, jeg har set mellem mænd og drenge, drejer sig for drengene om en slags "heltedyrkning" - man kunne nærmest sige tilbedelse. For drengen er den erotiske del temmelig følelsesløs - han vil jo vokse op og blive heteroseksuel alligevel. En del af de drenge, jeg har kendt, eller som jeg har hørt om fra mine kollegaer, er temmelig klar over, at forholdet er tidsbegrænset. Når de bliver 15 eller deromkring vil forholdet skifte og blive ikke-seksuelt. En ung mand, med hvem jeg lavede et interview, der strakte sig over en længere tid, fortalte mig, da han var midt i 20'erne: "Altså, jeg gjorde det faktisk for ham, fordi jeg vidste, hvor meget det betød for ham. Han har ikke påført mig skade på nogen måde, og så dårligt var det heller ikke. Men jeg nød det ikke fuldstændigt". Da jeg interviewede ham var han meget romantisk forelsket i sin pige, og han havde ikke oplevet den slags følelser inden da. Det havde ikke været den slags følelser, han havde haft sammen med sin voksne ven, men han var stadigvæk meget knyttet til ham. At man hører dette er ikke usædvanligt: "Altså, for mig var han mere fader end min egen fader".
Af Theo Sandforts bog "Boys on Their Contact with Men", som De skrev forordet til, fremgår, at nogle drenge omtaler seksualiteten som værende et af de gode aspekter i deres venskab med manden. Peger dette på, at der kan være flere drenge, end De hidtil har mødt, som er interesserede i et seksuelt forhold?
Jeg tror, det kunne være muligt, især for drenge over puberteten, som kan føle deres seksualitet og erotik fuldt ud, men jeg kender simpelthen ikke svaret for drenge under puberteten og ej heller for piger under puberteten.
Hvilke værdi-bedømmelser lægger De over Deres beskrivelse af pædofili i samfundsmæssig eller juridisk forstand, eller ifølge andre udtryk for det erotiske liv?
Hele min indfaldsvinkel er at prøve at forstå disse "andre udtryk for det erotiske liv". Dette er en videnskabelig indfaldsvinkel. Vi ved, at der er en overordentlig forskel mellem præmisserne for den videnskabelige og den juridiske grundtanke. Loven er imod, og dette betyder automatisk en værdi-bedømmelse. Hele den videnskabelige fremgangsmåde er at prøve at finde consensus. Efter man har fået videnskabelig consensus er der en fremgangsmåde til dannelse af sociale værdi-bedømmelser. Videnskabelig kundskab og sociale værdi-bedømmelser er øjensynligt to forskellige ting. Min store interesse for alle udtryk for den sexologiske, menneskelige funktion er blot at prøve at forstå dem. At foretage moralske bedømmelser er noget forskelligt. Jeg er ikke sikker på, at man kan foretage universelle moralske bedømmelser. En af de ting, der har gjort indtryk på mig vedrørende pædofili, er forskelligheden af sociale, institutionelle underforståede værdi-bedømmelser mellem det ene samfund og det andet. De ved sikkert, at Gilbert Herdt skønnede, at der i 10 % af samfundene i Melanesien findes institutionel pædofil-biseksualitet. Dette er min betegnelse for det, og ikke den måde, hvorpå det sædvanligvis er beskrevet. Der er en periode i livet, hvor den unge dreng indleder en seksuel relation med en ældre teenager eller en ung mand. Når han så når ægteskabsalderen for stammen, der sædvanligvis er på 19 eller 20 år, ophører den seksuelle relation. Han indgår i en ægteskabsrelation som enhver anden person. Idéen med at institutionalisere en periode med pædofil homoseksuel relation er jo noget, som medlemmerne af vort samfund egentlig aldrig har kunnet hamle op med. Ifølge standarderne for vores egen historie, eller vores egen kultur, så bedømmes disse mennesker som værende perverse. Dette skete sikkert med regeringens embedsmænd eller missionærne i den melanesiske kultur, hvor institutionel pædofili findes. For at kunne foretage værdi-bedømmelser er det efter min mening nødvendigt at kende så meget som muligt til udviklingsoprindelserne af - i dette tilfælde - pædofili. Så det er nødvendigt at kende til de ældre kulturelle vaner desangående i et givent samfund. Det, jeg rent faktisk står og siger med så mange ord, er, at man ikke kan foretage bedømmelser i et tomrum, så man skal altid indføre i sin ligning nogle betragtninger vedrørende det historiske og samtidige kulturmønster, hvori man betragter fænomenet.
I Deres værker har De defineret en parafili som "en tilstand, der finder sted i mænd eller kvinder, hvorefter en person er tvangspåvirket [compulsively responsive] over for, og tvungent afhængig af, en usædvanlig og personlig eller samfundsmæssig uacceptabel stimulus, idé eller fantasi, til bibeholdelse af den seksuelle ophidselse". Skulle dette indebære, at noget skulle ophøre at være en parafili, når stimulussen ikke længere er socialt uacceptabel? Det er jo det, der ser ud til at være sket i det eksempel, De lige har givet os. Når mænd kigger efter kvinder, der er delvist påklædt, er det en acceptabel stimulus: Man ville ikke kalde en parafili, og slet ikke en patologi. Skulle det også være sandt i klinisk forstand, at når en stimulus bliver socialt acceptabel, så holder det op med at være en parafili?
Nu er vi ved at ramme hovedet på sømmet. Det centrale problem når man prøver at definere et parafil-fænomen, angår, som jeg sagde i min indledning, en definition af en statistisk norm som modstykke til en ideologisk norm. Hvis vi tager Gilbert Herdt's eksempel og ser på samfundet i New Guinea eller Melanesien, så vil vi se, at alle drenge går igennem en fase med udtrykkelig homoseksuel kontakt med nogen, der allerede er moden nok til at få sædafgang. Statistisk set vil man ikke definere denne adfærd som værende patologisk. Og hvis vi kalder det parafili, så skal det kaldes normal parafili, det vil sige en parafili, som statistisk set er normal. Men selv om det statistisk set er acceptabelt, så er følgende spørgsmål dette: "Er en sådan adfærd ligeledes ideologisk acceptabel?". Og endnu videre ville vi spørge: "For hvem?" Dette kunne kaldes "missionær-spørgsmålet". Det kunne være acceptabelt for det melanesiske folk, der altid har haft denne form for homoseksualitet som en del af deres kulturmønster, men det kunne sikkert ikke være acceptabelt for missionæren. Spørgsmålet drejer sig så i virkeligheden om en påtvingelse af normer udefra. Pædofili er en del af diskussionen vedrørende ideologiske normer. Emnet drejer sig om, at man skal være retsindig over for mennesker, præcis som missionærerne ikke var retsindige, men blot ville påtvinge deres egen ideologi.
(*) Bemærk: dette er ikke en simpel betegnelse, men et begreb/teori, som bl.a. er blevet udviklet af Jay R. Feirman i det føromtalte værk: "Pedophilia: Biosocial Dimensions". I sin grafiske udgave sammenfatter denne lovemap de alderstrin og køn, som kendetegner en persons seksuelle tiltrækningsobjekt. Nedenstående grafik stammer fra det ovenomtalte værk:
 |
indeks |